Lennart Bengtsson sågar i sitt föredrag Dynamisk och Fysisk Modellering av Jordens Klimatsystem vid IVAs seminarium om Framtidens Klimat 6/10, IPCCs klimatsimuleringar med följande ord:
- Även om klimatmodellerna är baserade på de fysikaliska grundekvationerna innehåller de emellertid signifikanta empiriska komponenter. Dessa är dels implicit förekommande i enskilda processer men är också övergripande då modellerna som helhet är empiriskt anpassade, s k tuning.
- Detta har inte tydligt nog framhävts inte ens i IPCCs vetenskapliga rapport och har fått till följd att man har för stor tilltro till modellsimuleringar av ett framtida klimat.
- Detta innebär dock inte att modeller genomgående överskattar en framtida uppvärmning då det av samma skäl kan innebära en underskattning.
- Baserat på den mycket långsamt fortlöpande klimatändringen förefaller en överskattning åtminstone initialt mer sannolik.
- Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten.
Det är alltså inte bara min analys i BodyandSoul som LB sågar som ett beklagansvärt aktstycke och politiskt vinklad rappakalja. Jag håller med LB vad gäller IPCC.
Vad gäller politik eller finansiering har jag ingen som helst bindning, medan Lennart Bengtsson har stora investeringar i IPCCs klimatalarmism, som han så begåvat både stödjer och förkastar på samma gång.
Men jag anser i motsats till LB att Kiehl-Trenberths välkända energibudget med "backradiation" på 324 W/m2, är ofysikalisk och motiverar varför i BodyandSoul. Jag ber LB förklara hur denna "backradiation" skulle gå till?
LB påstår vidare:
- Det är alldeles klart att om det skulle föreligga en sammanlagd positiv återkoppling under en mycket lång tid så skulle jordens klimat fullständigt ändras och jordens klimat skulle kunna urarta och kunna bli som på Venus.
- Lyckligtvis visar det sig att felen i vädersystemen påverkar klimatberäkningarna i mycket mindre grad än vad man tror. Detta beror ytterst på att felen i de korta beräkningarna inte är systematiska. Modellerna genererar i stort sett samma antal vädersystem som verkligheten och som utvecklas på i stort sett samma sätt samt återfinns i samma områden. Det klimat som modellen skapar genom väderberäkningar i steg på 10 min eller så under en tillräckligt lång tid (50-100 år) skiljer sig knappt påvisbart från det observerade klimatet.
LB påstår alltså att simulering över lång tid kan vara noggrann i medelvärde utan att simulering över kort tid är noggrann. Jag ber LB förklara vetenskapligt hur detta är möjligt. Utan förklaringar kan man få intrycket att LB framför politiskt vinklad rappakalja? Sant eller falskt?
Only mathematics and physics can tell. Religion and politics cannot. (ur BodyandSoul)
Och att klimatet på Jorden skulle kunna bli som det på Venus om vi eldar på lite, är väl ändå ren rappakalja, eller hur LB?
Jag ställer gärna upp i vetenskaplig diskussion med LB. Under IVA-seminariet tilläts inga frågor att ställas till LB: Locket på. Det är emot vetenskapens viktigaste princip. Eller hur LB?
LB får gärna svara på min blogg, i väntan på diskussionen.
Att LB är arg kan man kanske förstå, eftersom det är den klimatvetenskap som LB representerar, som jag i någon ifrågasätter, på matematiska grunder. Men vetenskap handlar ju inte om att stryka medhårs för att göra alla glada.
Inlägg
Jag är skeptiker likväl som du men vad gäller bättre överensstämelse med tiden är det väl ändå så enkelt att standardavvikelsen minskar med fler antal "observationer"? Det betyder väl inte att modellerna har rätt men att de med tiden visar allt mer likartat resultat vad gäller trender. Rätta mig om jag har fel.
SvaraRadera"Det är alldeles klart att om det skulle föreligga en sammanlagd positiv återkoppling under en mycket lång tid så skulle jordens klimat fullständigt ändras och jordens klimat skulle kunna urarta och kunna bli som på Venus"
SvaraRaderaJag vet inte om du håller med mig Claes, men inom termodynamiken finns i princip ingen positiv återkoppling "över lång tid", bara negativ.
Denna negativa återkoppling kan uttryckas kort och koncist genom termodynamikens andra huvudsats:
Värme flyter spontant från högre till lägre temperatur.
Jag har diskuterat kort vs lång-tidssimulering i
SvaraRaderahttp://claesjohnson.blogspot.com/search/label/shorttime%20vs%20longtime%20accuracy
För att det skall finnas en rimlig chans att ett medelvärde över långtid är korrekt ,fordras att punktvis (korttids medelvärde) är korrekt över kort tid.
Med andra ord, väderprognos måste vara rimligt korrekt över kort tid
för att klimatprognos över lång tid skall kunna vara korrekt. Huruvida väderprognoser uppfyller detta villkor är inte klart. Förmodligen inte idag, men kanske om 100 år med lite större datorer.
Det håller jag inte med om. Man kan få stabilitet för medelvärde över lång tid utan att man har stabilitet för punktvis värde över kort tid. Det visade jag för Lorenz i en kommentar tidigare på bloggen och du har väl själv visat detsamma för NS?
SvaraRaderaEn modell som inte är noggrann över kort tid, kan väl inte vara medelvärdes noggrann över lång, tid annat än i riggade speciella fall?
SvaraRaderaDet finns väl många exempel på när en modell ger rätt svar på lång tid men är fel på kort tid? Det gäller exempelvis alla problem där lösningen efter en kort transient närmar sig en stabil lösning. Då finns det många andra modeller som ger fel transient men som närmar sig samma transienta lösning. Om du inte gillar det exemplet kan man tänka sig andra exempel där lösningarna till olika (felaktiga) modeller ligger och oscillerar runt den riktiga lösningen och därför i medeltal är riktiga, men fel över kort tid.
SvaraRaderaDet kallar jag triviala exempel. Är klimatet ett sådant?
SvaraRaderaDet vet jag inget om, men jag ser inte heller att man kan dra slutsatsen att det *inte* kan vara så för ett klimatsystemet bara för att det är mer komplicerat.
SvaraRaderaHursomhelst så kan vi väl enas om att man inte kan hävda att en modell omöjligt kan vara korrekt över lång tid om den inte är korrekt över kort tid, eftersom det är lätt att hitta motexempel?
Ok, då säger jag att för att visa att en korttids inkorrekt modell är långtids medelvärdeskorrekt, så fordras en analys som just visar just detta. Blotta existensen av triviala fall där detta gäller säger inget om ett givet aktuellt fall, som tex klimatet. Detta är vi säkert överens om.
SvaraRaderaNavier-Stokes är väl ett bra icke-trivialt exempel där medelvärden verkar ge användbara data på lång tid men är fundamentalt fel på korta tids och rumsskalor.
SvaraRaderaN-S utgår från att en vätska är ett kontinuum, medan vätskor i verkligheten är uppbyggda av diskreta molekyler.
Japp!
SvaraRaderaÄven för turbulent NS gäller att korttidssim är (punktvis) korrekt.
SvaraRaderaNej Claes, korttidsbeteendet hos NS är ett kontinuum. Det korrekta beteendet är en svärm av diskreta molekyler. NS är andvädbar men på kort tid har den inget med verkligheten att göra. Dess användbarhet kommer av att den simulerar medelbeteenden hos molekylsvärmen på ett bra sätt.
SvaraRaderaDet är inte den numeriska simuleringen av NS som är felaktigt på kort tid utan själva ekvationen
Det verkar som om det finns underlag för ett alternativt klimatseminarium.
SvaraRaderaEgentligen skulle jag vilja få det till ett "atmosfär-seminarium" eftersom jag inser mer och mer att det finns obesvarade frågor av mycket fundamental karaktär. Klimatvariationerna kanske man kan börja tyda om 500 år eller så.
Ytterligare en kommentar. Klimatmodellering skiljer sig från medelvärdet av väderprognoser i ett mycket viktigt avseende: "radiative forcing". Utan den senare finns inget alarmerande.
Vädermodellering må vara mycket intressant ur ett vetenskapligt perspektiv, men rörande den propaganda som nu framförs från IPCC har fokuseringen på datormodeller länge fungerat som en mycket effektiv distraktion från kärnan i problemet.