- Koldioxid tillsammans med metan, lustgas och diverse freongaser absorberar jordens värmestrålning effektivt vilket innebär att temperaturen vid jordytan och i atmosfärens lägre skikt blir högre.
Men detta är ju precis det som TCS är till för att ifrågasätta. Hur kan debatten ha blivit så snedvriden? Kanske någon på TCS kan förklara.
Inlägg
Se det så här Claes. TCS får bli slutförvaringsstation för Lennart Bengtsson samt alla andra som aldrig tröttnar på att idissla samma gamla vanliga substanslösa tugg om klimatkänslighet, feedback mm, utan att aldrig ifrågasätta än mindre kolla upp den grundläggande dogmen.
SvaraRaderaClaes - jag tror Du missförstått något. Ingen av TCS-skribenterna skulle mig veterligen ifrågasätta den mening Du citerar. Sakfrågan gäller storleken av effekten i fråga.
SvaraRaderaNär LB skriver "koldioxid absorberar jordens värmestrålning effektivt vilket innebär att temperaturen på jordytan blir högre" så antyder LB en potentiellt alarmerande koldioxiduppvärmning, som inte är noll eller nära noll. Det finns ingen vetenskap som visar att lite koldioxid skulle "absorbera effektivt" och kunna ändra jordens värmebalans.
SvaraRaderaI vetenskap talar man inte om "andar" med olika "effektiva egenskaper" som eventuellt kan vara lika med noll och som inte kan påvisas. Om sådant säger inte en vetenskapsman någonting, och om han så gör så är det inte vetenskap. Konstigt att detta måste sägas.
I Murry Salbys lärobok om atmosfärfysik, i avsnittet 1.3 Radiative Equilibrium of the Planet, (Murry L. Salby. Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics) (Kindle Location 548). Kindle Edition.) skriver han att om jorden vore en svartkropp i strålningsbalans med inkommande solstrålning så skulle dess medeltemperatur bli 255 K. Detta är mer än 30 K mindre än vad jordens medeltemperatur vid ytan faktiskt är, nämligen 288 K. Denna temperaturskillnad beror på atmosfärens så kallade växthuseffekt, på engelska greenhouse effect.
SvaraRaderaDenna växthuseffekt beror enligt Salbys lärobok på atmosfärens olika sätt att påverka kortvågig (short wave = SW) solstrålning och långvågig (long wave = LW) värmestrålning. Atmosfären är nästan genomskinlig för kortvågig strålning men nästan ogenomskinlig för långvågig strålning. Den kortvågiga strålningen passerar därför nästan helt genom atmosfären och absorberas i jordytan medan den långvågiga strålningen som jordytan avger fångas upp av atmosfären.
Den uppåtgående strålningen, skriver Salby, absorberas av överliggande atmosfärskikt och den absorberade strålningen återutsänds, hälften uppåt och hälften nedåt. Den uppåtgående delen absorberas i sin tur av ett överliggande atmosfärskikt och så vidare. Detta upprepas tills slutligen den långvågiga strålningen utsänds från ett atmosfärskikt där det mesta går direkt ut i rymden eftersom det inte finns så mycket atmosfär ovanför som kan absorbera någon mer strålning. Hela denna process har effekten att den utgående strålningens passage försvåras vilket kompenseras genom en temperaturhöjning vid jordytan.
Slutligen skriver Murry Salby detta:
”The elevation of surface temperature that results from the atmosphere's different transmission characteristics to SW and LW radiation is known as the greenhouse effect. The greenhouse effect is controlled by the IR opacity of atmospheric constituents, which radiatively insulate the planet. In the earth's atmosphere, the primary absorbers are water vapor, clouds, and carbon dioxide. Ozone, methane, and nitrous oxide are also radiatively active at wavelengths of terrestrial radiation, as are aerosols and CFCs.”
Detta är skolbokens förklaring som bygger på vag fiktion utan riktig fysik och matematik som grund. Tror Du verkligen på detta Pehr?
SvaraRaderaBeror det i så fall på att Du begriper vad boken säger, eller är det bara för att det står så i en bok?
Claes, jag tror inte, jag vet :)
SvaraRaderaSkämt åsido, så är detta en lärobok på doktorandnivå och den ställer rätt höga krav på läsarna men den vetenskapliga argumentationen i boken är mycket övertygande om man har kunskaper nog att kunna följa den. Kanske är det just för att argumenten för växthuseffekten i sådana läroböcker är så övertygande som så många forskare är övertygade om dess vetenskapliga giltighet.
Bra Pehr att Du vet. Kan Du då tala om för mig hur strålningsdiagrammen i mina senaste poster är konstruerade. Är det temperaturen som
SvaraRaderamäts och strålningen som konstrueras enl Plancks lag, eller mäts strålningen direkt? Är diket i utgående strålning kring 15 mikron verklig eller påhittad? Är återstrålningen från atmosfär till jordyta verklig eller påhittad?
Strålningen mäts direkt på liknande (eller samma) sätt som i en IR-spektrometer.
RaderaPehr, när Du ändå är på gång, kan Du tala om hur stor emissiviteten är för CO2 i atmosfären?
SvaraRaderaClaes, emissiviteten beror på våglängden. Vid de våglängder där koldioxiden är mättad så att all IR absorberas av atmosfären är emissiviteten lika med ett. I de våglängder där koldioxiden inte alls absorberas av atmosfären är emissiviteten lika med noll.
RaderaClaes - som tips re Din fråga om emissiviteten kanske Du borde kolla upp en av Kirchoff's lagar
SvaraRaderahttp://en.wikipedia.org/wiki/Kirchhoff's_law_of_thermal_radiation
So what? Kirchhoffs lag om absorptivity = emissivity är välkänd.
SvaraRaderaBäste Pehr: Du svarar inte på min fråga om Du anser att strålningsspektra (inkl Kiehl-Trenberths energibudget) som återges i tex
SvaraRaderahttp://claesjohnson.blogspot.se/2013/01/the-radiation-swindle-of-ghe.html
korrekt beskriver fysiken. Om Du anser det, frågar jag om Du vet hur dessa spektra är erhållna,
genom (i) mätning av temperatur med strålning indirekt beräknad med Plancks lag, eller (ii) direkt mätning av strålning? I fall (ii) hur sker då denna mätning?
Hoppas Du vill svara rakt och konkret.
Claes, jag svarade redan att man mäter strålningen direkt. Att mäta upp infraröda spektra som det här är fråga om görs säkert varje dag av tusentals kemister över hela världen eftersom infrarödspektroskopi är en mycket viktig kemisk analysmetod.
RaderaDen infraröda strålningen delas upp i sina enskilda våglängder med hjälp av ett prisma eller ett gitter.
Man mäter sedan intensiteten hos strålningen i varje våglängd för sig med hjälp av en intensitetsberoende detektor. Denna kan antingen vara fotoelektrisk eller termoelektrisk.
OK Pehr, jag hör vad Du säger, men Du svarar inte på mina frågor: Är det temperatur en termoelektrisk detektor mäter? Om inte, vad mäter den då?
SvaraRaderaVidare svarar Du inte på min fråga om Du anser att de strålningsspektra, som vi talar om, korrekt beskriver fysiken. Skulle Du inte kunna svara på detta, eftersom det är själva grundbulten is CO2 alarmismen? Vad är Ditt svar?
Claes, en termoelektrisk detektor mäter strålningens intensitet. Detta går lätt att konstatera genom att testa den i laboratoriet där man kalibrerar den mot strålning av känd intensitet.
RaderaDe spektra som man mäter upp från satelliterna avspeglar reella fysikaliska processer. Detta kan man konstatera genom att jämföra spektra med spektra som man mätt upp i laboratoriet på olika sätt.
Spelar det någon större roll om den mäter temperatur eller inte? Då det även går att mäta ett samstämmigt spektra med en fotomultiplikator som räknar fotoner istället.
SvaraRaderaJo det är viktigt att veta vad en mätare mäter, om man inte vill bli lurad.
SvaraRaderaNej Pehr, det är temperturen som mäts och strålningens intensitet kräver mätning även av emissivitet.
SvaraRaderaMäter alltså tex en pyrgeometer både temperatur och emissivitet? Vad gäller spektra säger Du nu att de "avspegla"r fysik. Menar Du alltså att den återstrålning som ett av diagrammen visar är verklig?
Menar Du att KTs strålningsbudget är verklig?
Pehr: vad vi talar är olika former av infrared thermometer, och vad en sådan mäter är temperatur, eller hur?
SvaraRaderaClaes, en termoelektrisk detektor för infraröd strålning mäter strålningsintensiteten i W/m2 därför att man har kalibrerat den för att mäta detta. Internt kan man naturligtvis säga att man mäter en temperatur hos en känslekropp med hjälp av termoelement, men man kan också säga att man mäter en elektrisk utsignal.
SvaraRaderaMen genom att bestråla detektorn och mäta hur den elektriska utsignalen varierar med strålningens intensitet i W/m2 så får man fram en kalibreringskurva och vips har man då ett instrument som mäter strålningsintensitet i W/m2.
Jämför med en vanlig glastermometer. Termometern mäter temperatur därför att den är kalibrerad för att göra detta. Men internt kan man naturligtvis säga att det man mäter är volymen av den vätska som finns i termometern. För att termometern skall bli användbar så måste den kalibreras. Man kan själv kalibrera en termometer (om man inte har tummen mitt i handen) genom att använda två kända temperaturer. Man använder kokande vatten och isvatten för 100 C och för 0 C. Detta ger två streck på termometern och man kan sedan dela upp avståndet mellan strecken i hundra delar så att man får en skala. Vips har man då ett instrument som mäter temperaturen.
Bra Pehr, då är vi till slut överens om att en termoelektrisk apparat som en bolometer, mäter en temperaturdifferens mellan detektorns temperatur som är lika med objektets temperatur och apparatens bakgrundstemperatur, dvs det är en temperatur som mätes de facto.
SvaraRaderaSedan kan från denna uppmätta temperatur andra storheter konstrueras, som tex strålningsintensitet om nota bene objektets emissivitet är känd. Om man postulerar att den är lika med 1 så är den känd, men det vara ett värde långt från verkligheten.
När nu en känslig IR termometer mäter en temp av - 50 C som temp av spårgasen CO2 i tropopausen så skall man var försiktig med att översätta detta till en strålningsintensitet för hela atmosfären i bandet 600 - 800, eftersom emissiviteten för atmosfären i detta band förmodligen är mycket mindre än ett, se min senaste post. Eller hur?
PS Pehr: Kalibreringen av en sådan termoelektrisk apparat avser temperaturmätningen, och ingenting annat som tex strålningsintensitet, eftersom det som de facto mätes är temperatur och det enda som kan kalibreras.
SvaraRaderaClaes, den termoelektriska detektorn mäter strålningsintensiteten i W/m2 helt oberoende av strålningskällans egenskaper. Man behöver inte strålningskällans emissivitet för att göra denna mätning.
SvaraRaderaMan har ju en kalibreringskurva. Man mäter upp den elektriska utsignalen från den termoelektiska detektorn och läser sedan av i kalibreringskurvan vad denna signal motsvarar i strålningsintensitet i W/m2. Någon emissivitet kommer aldrig in där och inte heller vid kalibreringen.
Nej Pehr, så enkelt är det inte att mäta olika saker. Detektorn antar samma temperatur som objektet genom strålningsjämvikt, och termoelementet ger sedan en elektrisk utsignal beroende på differensen till instrumentets temperatur, som kan kalibreras att mäta temperatur i grader C tex. En fotoelektrisk mätare skulle kunna mäta intensitet men det funkar inte för IR.
SvaraRaderaPehr: Se http://claesjohnson.blogspot.se/2013/01/infrared-imaging-temperature-vs-radiance.html
SvaraRaderaMen om den inkommande signalen filtreras till en viss frekvenskanal innan den exponerar exempelvis en bolometer antar ju inte bolometern samma temperatur som det objekt som sänder ut ljussignalen till att börja med.
SvaraRaderaDet intressanta i det här fallet är ju inte egentligen bolometerns temperatur, utan att man utifrån denna temperatur kan få fram en signal som ger hur mycket energi som deponeras i detektorn. Denna energi kommer i sin tur från ett smalt frekvensband, just därför kan du få en intensitetskurva som är frekvensberoende.
Känns som att du ägnat onödigt mycket tid på något som inte är speciellt intressant.
Nej, detta är helt centralt för CO2 alarmismen. Nej, det handlar inte om att energi deponerats i detektorn, bara att detektorn antar samma temp
SvaraRaderai aktuellt frekv band som objektet. Konstigt att detta skall vara så svårt att förstå.
Ok, så du låter en viss mängd monokromatiskt ljus termaliseras i detektorn under tiden t, så att temperaturen går från T0 till T1.
SvaraRaderaDen inkommande strålningen agerar som ett värmebad för detektorn, knappast tvärt om.
Hur många olika mängder energi klarar av att höja detektorns temperatur från T0 till T1 enligt din mening? Mer än en?
Det beror på detektorns värmekapacitet.
SvaraRaderaOch med tanke på att en liten halvledare väger flera ton så... (ironi)
SvaraRaderaEn bolometer har en konstant respons som är helt våglängdsoberoende.
Dvs, för en viss mottagen effekt fås en linjär förändring i den uppmätta potentialen (vilket ger utsignalen som analyseras). Vet du bara responsen, som bestäms experimentellt så...
Claes, menar du att detektorn i en infrarödtermometer antar samma temperatur som strålningskällan?
SvaraRaderaDetta är i så fall helt orimligt eftersom infrarödtermometrar. pyrometrar, används för att mäta temperaturer som är så höga att det inte finns några material som klarar av så höga temperaturer.
I princip ja, men med en lins kan input modereras så att den håller sig inom detektorns gränser.
SvaraRaderaPehr: En pyrgeometer har en thermopile som enl http://en.wikipedia.org/wiki/Thermopile :
SvaraRaderagenerates an output voltage proportional to a local temperature difference.
En thermopile mäter alltså temperatur (differens) som översätts till elektrisk ström. Wikipedias beskrivning av pyrgeometer stämmer inte med detta. Ofta ger Wikipedia felaktig info. Man måste förhålla sig kritisk. Har Du läst
http://claesjohnson.blogspot.se/search/label/infrared%20thermometer
Instämmer?
Läs om svårigheten att kalibrera en pyrgeometer för strålning här
SvaraRaderahttp://www.arm.gov/publications/proceedings/conf16/extended_abs/stoffel_t.pdf
Pehr: Diskussionen om vad en pyrgeometer påstås göra kopplar direkt till DLR eller backradiation som jag noga har granskat och insett vara ren fiktion, den egentliga fiktionen bakom GHE. Om Du tror på DLR, så finns det mycket jag kan upplysa Dig om.
SvaraRaderaPehr: Se min senaste post jan 13 som visar att vad en pyrgeometer mäter de facto är temperatur och att strålningen är påhittad enligt en enkel formel. Detta måste Du väl kunna inse?
SvaraRadera