vetenskapliga akademier som KVA i synnerhet. Så gör Ulf Danielsson själv och har ingen egen
uppfattning i frågan, eftersom han inte kan ha det eftersom han inte är klimatvetenskapsman
och därför inte alls kan greppa frågan, trots att titeln på Ulfs föredrag är
- Det räcker inte att lyssna på klimatvetenskapen - man måste förstå också.
Men hur går detta ihop? Är det verkligen omöjligt för en fysiker att förstå något av jordens värmebalans och det vetenskapligt tveksamma i att dra långtgående slutsatser från Stefan-Boltzmann's strålningslag angående ett komplext klimatsystem som inte bara innehåller strålning? Berör inte detta själva kärnan av en fysikers kompetensområde?
Och hur skall vi kunna lita på ett KVA som inte motiverar sitt ställningstagande angående klimatpåverkan av CO2 med annat än tystnad?
Ulf säger sig vara medlem av KVA och stå bakom KVAs uttalande, dock utan att själv kunna bedöma om det är riktigt. Är det så vetenskap skall bedrivas? Genom auktoritet?
Skulle vara intressant att höra någon reaktion från Ulf, annat än tystnad.
Ulf svarar i kommentar nedan: Ulf säger sig ha redovisat en uppfattning, att det finns ett stort problem med förbränning av fossila bränslen, dvs Ulf verkar instämma i IPCCs klimatalarmism. Ulf påstår sig vara fullt kapabel till generella bedömningar av forskningsläget (vad gäller klimatvetenskap antar jag), men säger sig inte veta så mycket om klimatmodeller och måste därför luta sig mot andras forskning.
Frågan är väl då varför Ulf känner sig manad att säga någonting om klimatvetenskap i sin roll som fysiker. Skall bli inressant att höra hans svar på min vetenskapliga följdfråga.
Svaret kopplar till den vidare frågan om varför samhället betalar vetenskapsmän med skattemedel? Är det för att vetenskapsmän förväntas veta något som är viktigt för samhället, på samma sätt som olika yrkesmän förväntas kunna utföra olika för samhället viktiga sysslor? Eller har vetenskapsmän en annan funktion? Vad säger en strängfysiker?
Jo, Ulf hänvisar till IPCCs AR4 utan att själv ta ställning till huruvida vad som där påstås kan vara riktigt. Jag försöker i mitt svar få Ulf att betrakta frågan om klimatkänslighet som en fråga om fundamental fysik som ligger inom en fysikers kompetensområde och som en fysiker bör kunna uttala sig om.
Jämför gärna med analysen på Reference Frame av fördelen med att som akademiker hålla på AGW, för tillfället...
Inlägg
Jag har visst en uppfattning och det är den jag redovisat. Dvs, jag menar att det finns ett stort problem relaterat till förbränningen av fossila bränslen. Jag är också fullt kapabel att göra generella bedömningar av forskningsläget. Jag är självklart väl förtrogen med Stefan-Boltzmanns lag och en hel del annat. Däremot är jag inte expert på klimatmodeller och har inte ambitionen att publicera inom området. Därför måste jag luta mig mot forskning som andra gjort och kan inte bidra med egna originella resultat.
SvaraRaderaNär det gäller vetenskap och auktoritet finns det två aspekter som blandas samman.
Självklart är en av drivkrafterna för den enskilde forskaren att testa och ifrågasätta vedertagna uppfattningar. Det är just detta som gör att vetenskapen har sin unika självkorrigerande förmåga. Det som en varit en minoritetsuppfattning kan, om argumenten håller, bli majoritetens. Den enda auktoritet som i längden har någon betydelse är vad som är sant. Dessa diskussioner förs främst på konferenser och i vetenskapliga tidskrifter.
En politiker eller annan beslutsfattare som skall fatta ett beslut har däremot inget annat val än att se till vad majoriteten av vetenskapen säger. Detta är det enda rationella. Detta måste göras med förtrogenhet med den vetenskapliga metoden och insikt om vilka osäkerheter som är inblandade.
Hälsningar,
Ulf Danielsson
Tack för svar Ulf:
SvaraRaderaEftersom Du är väl förtrogen med Stefan-Boltzmann's strålningslag,
får jag då ställa samma fråga som jag ställt till KVA (utan att få svar)
till Dig som fysiker: Anser Du att SB visar att fördubbling av
CO2 ger en uppvärmning på 1 C, som kan tas som ingångsvärde
för klimatmodellering? Vet Du om det finns vetenskaplig verifikation av en sådan fysikalisk effekt, och vilken fysiker som i så fall visat detta?
Vänligen,
Claes
Det relevanta begreppet är ”radiative forcing”, som är ett mått på hur en växthusgas förändrar utgående värmestrålning från jorden. Ur detta får man direkt ur SB en uppskattning av temperaturhöjningen. Väsentligen bara en derivata av SB med avseende på T.
SvaraRaderaKapitel 2 i IPCCs rapport om den fysikaliska basen behandlar utförligt just begreppet ”radiative forcing” och hur stor den uppskattas vara med flera sidor referenser.
Kapitel 9 i samma rapport behandlar faktorer relaterade till återkoppling, återigen med flera sidor referenser. Begränsningar och osäkerheter i modellerna diskuteras noggrant.
Länk till rapporten:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg1_report_the_physical_science_basis.htm
Ytterligare detaljer finns i kapitel 6 i
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/
Vet inte om det är detta du är ute efter. Berätta gärna vilka delar av rapporterna (och vilka referenser) som du anser vara felaktiga.
Hälsningar,
Ulf
Tack för svar Ulf. Frågan är viktig och intressant och jag uppskattar
SvaraRaderaatt Du är öppen för en vetenskaplig diskussion. Jag har naturligtvis
läst IPCC AR4 och där angivna ref.
Som jag visat i en serie bloggposter om climate sensitivity under
http://claesjohnson.blogspot.com/search/label/climate%20sensitivity
är klimatmodelleringens grundpostulat dQ = 4 dT vilket är en konsekvens av SBs lag Q = cT^4 efter differentiering
och insättning av observerade Q ~288 W/m2 och T~ 288 K.
Detta grundpostulat används av IPCC dels för att beräkna "radiative forcing" om ca 2.8 W/m2 från påstådd uppvärmning om 0.7 C utav ökning av CO2 från 280 till 380 under 1900talet, dels att förutsäga dT = 1 utav CO2 fördubbling med motsvarande "radiative forcing" = 4 W/m2.
Grundpostulatet dQ = 4 dT är ingångsvärde till kilmatmodeller.
Ingångsvärdet av den totala klimatsensitiviteten är alltså 1 C, som
man sedan utsätter för feedback av olika slag och trissar upp till
1.5 - 4.5 C.
Min kritik av grundpostulatet är att det kommer från SB som bara beskriver svartkroppstråning och inte alls det komplexa system med
konvektion-avdunst/kondens som klimatsystemet utgör. Detta innebär
att både begreppet "radiative forcing" och dess påstådda värde av ca 4 W/m2 samt dess påstådda inverkan på klimatet om 1 C, är grundat på
en enkel modell som inte alls beskriver klimatet och dess känslighet.
Den vetenskapliga frågan som ligger inom Ditt kompetensområde,
såsom en fråga om fundamental fysik, är alltså om klimatmodelleringens grundpostulat dQ = 4 dT kan motiveras vetenskapligt/fysikaliskt, eller om det är ett ad hoc antagande utan vetenskaplig bas, som inte kan tas till grund för klimatmodellering.
Vad anser Du?
Vänligen
Claes
Radiative forcing definieras genom (IPCC AR4 WG I, Glossary):
SvaraRadera"Radiative forcing is the change in the net, downward minus upward, irradiance (expressed in W m–2) at the tropopause due to a change in an external driver of climate change, such as, for example, a change in the concentration of carbon dioxide or the output of the Sun. Radiative forcing is computed with all tropospheric properties held fixed at their unperturbed values, and after allowing for stratospheric temperatures, if perturbed, to readjust to radiative-dynamical equilibrium."
Detta har i sig inget att göra med klimatförändringar utan är just precis och bara denna tydligt definierade kvantitet. Som sedan kan beräknas på ett ganska rättfram sätt.
Hur relaterar sedan RF till temperaturhöjning? En första uppskattning får man genom att utnyttja SB, men självklart är inte detta hela historien utan man måste också ta hänsyn till andra samverkande effekter vilka i allmänhet förstärker höjningen. Det är heller inte bara CO2 som bidrar till RF. Även andra växthusgaser, aerosoler, eventuella förändringar i solstrålningen etc. bidrar.
En viktig poäng är att RF för växthusgaser faktiskt kan beräknas oberoende av klimatmodeller (via ”radiative transfer scheme”). Detta finns beskrivet i de i tidigare inlägg nämnda kapitlen. Notera också att man inte behöver använda någon observerad uppvärmning för detta.
Dessa RF värden kan sedan plockas in i klimatmodeller som tar hänsyn till mycket mer än SB för att testa modellerna mot historiska data och för att göra projektioner framåt i tiden.
Du undrar över min bedömning av den använda metodiken. Jag tycker att den är sund. Den utgår från en väletablerad fysikalisk mekanism som kan förväntas spela en avgörande roll. RF är så vitt jag kan se ett bra begrepp och med hjälp av SB får man en första uppskattning av storleksordningen på effekterna. Samtidigt tjänar den som utgångspunkt för noggrannare modellering. Modellerna måste sedan testas mot verkliga klimatdata. Jag kan inte se något fel i detta.
Hälsningar,
Ulf
Du säger att SB inte "är hela historien" och att "andra samverkande faktorer förstärker höjningen". Får jag då fråga Dig om detta är något som Du anser Dig veta precis hur det går till, eller om det är något Du kan tro på eftersom IPCC säger det, och att det verkar "sunt"?
SvaraRaderaEnligt min mening är detta skillnaden mellan förstahands-vetenskap (något man anser att ingen annan vet bättre) och andrahands-dito (något som man kan acceptera eftersom det finns några som påstår sig veta att det är så, dvs har förstahands-kunskap).
När jag ställde samma fråga till KVA beträffande KVAs klimatutttalande, fick jag svaret att KVA inte självständigt tagit ställning till IPCCs påståenden, utan snarare gjort ett konstaterade av vad IPCC sagt. KVAs
uttalande representerade alltså andrahands-vetenskap, enligt KVAs egen bedöming.
Hur vill Du beskriva Ditt eget uttalande i linje med IPCC? Representerar det första- eller andrahands-vetenskap?
Claes
Min bedömning av resonemangen kring SB och RF grundar sig i den kunskap och erfarenhet jag har från fysikens område. Hade påståendet från IPCC varit att SB är allt man behöver, och att man helt kan bortse från alla andra effekter, hade jag blivit mycket förvånad.
SvaraRaderaI vad mån detta svarar mot första eller andrahandskunskap vet jag inte.
Rent allmänt är det förstås så att det mesta av den kunskap vi har är andrahandskunskap. Vi kan inte kontrollera allt själva utan måste förlita oss på källor av olika slag. Här krävs det förstås kompetens för att kunna bedöma vilka källor som är trovärdiga och vilka man inte kan lita på. Detta är inte alldeles trivialt. En del av det jag pratade om i Ängelsberg handlade om just detta.
Eftersom jag inte professionellt ägnar mig åt klimatforskning kan jag inte hävda att jag har särskilt mycket förstahandskunskap i ämnet. (Möjligen med vissa specifika undantag som det som berörts ovan. Men det är en definitionsfråga.) Däremot har jag möjlighet att göra mer generella bedömningar, och jag är också villig att lära mig mer och att sätta mig in i enskilda detaljer.
När det gäller IPCC är min bedömning att man kan lita på de arbeten som de tagit fram. Du gör vad jag förstår en annan bedömning. Här kan man förstås ägna sig åt generella resonemang varför den ena eller andra uppfattningen om IPCC är rimlig. Vad jag förstår har du dock specifika synpunkter som handlar om att det finns grundläggande felaktigheter i deras fysikaliska antaganden. Och att detta handlar om aspekter som inte involverar komplicerad klimatmodellering utan är betydligt mer uppenbara.
Jag har uppfattat att vår diskussion delvis handlat om detta. Och att din invändning mot IPCC relaterar till SB och RF. I ett tidigare blogginlägg exemplifierar du detta genom en beskrivning av hur det enda IPCC (och följaktligen all den litteratur man stödjer sig på) gör är att bestämma RF ur historiska data och sedan göra en projektion framåt.
Detta stämmer inte med min uppfattning och i mitt tidigare inlägg har jag förklarat hur jag uppfattat att metodiken ser ut.
Jag vill gärna veta mer om hur du ser på just denna specifika punkt.
Hälsningar,
Ulf
Jag uppskattar att Du tar diskussionen på allvar och inte som många andra bara glider undan.
SvaraRaderaDen vetenskapliga frågan vi diskuterar är hur mycket temp skulle öka om halten CO2 fördubblades. IPCC påstår att grundläggande fysik (SB) visar att detta är 1 C vilket alltså kan stoppas in i klimatmodeller.
Jag ifrågasätter detta med motiveringen att SB inte alls beskriver en planet med atmosfär, med temperaturskillnad från planetyta till atmosfärens topp (med konvektion osv) utan bara en enda svart kropp.
Jag söker efter den vetenskapliga grunden för detta utgånsgvärde om 1 C vad gäller klimatkäsnlighet, och hittar bara SB som inte håller.
Jag talar alltså om själva utgångspunkten på 1 C, som är helt avgörande för alarmismen, och inte allsköns komplexa feedback som man kan
dividera om. Om utgångspunkten istället är 0.15 C, som jag föreslår,
så har alarmismen inget att bygga på.
Utgångspunkten säges vara fundamental fysik som man inte kan
ifrågasätta. Det är detta jag skulle vilja att Du tog ställning till, i Din egenskap av fundamental fysiker.
Vänligen
Claes
Själva poängen med begreppet RF är just att det är enkelt. Men inte desto mindre entydigt, se definitionen. Att tillämpa SB rakt av med detta som utgångspunkt ger ett värde på uppvärmningen som förstås inte är hela sanningen. IPCC påstår heller inte att SB ger hela sanningen.
SvaraRaderaVad denna förenkling består i framgår av definitionen av RF. Det man sedan gör är att bygga på med ytterligare fysikaliska effekter för att få en bra modellering. Detta kan göras på ett systematiskt sätt med hjälp av RF som startpunkt. Den totala modell man då får bör svara upp mot de krav som du ställer.
I ett jämviktsläge kan detta sammanfattas med begreppet ”klimatkänslighet”. Temperaturförändringen är proportionell mot RF och proportionalitetskonstanten är ett mått på klimatkänsligheten. Den ges inte bara av SB utan det krävs betydligt mer arbete för att få fram den.
Dessutom är inte ens detta hela historien. Klimatkänsligheten hänför sig till ett jämviktstillstånd. I praktiken är man intresserad av lokala variationer och tidsutveckling för vilket det krävs fullfjädrade klimatmodeller.
Sammanfattningsvis tror jag inte att det är rättvisande att säga att man stoppar in temperaturhöjning givet CO2 ökning i klimatmodellen. Bättre att säga att man stoppar in RF (som kan räknas fram för växthusgaser) och genom att i beräkning av klimatkänslighet eller komplett klimatmodell ta hänsyn till SB + en massa annat, får fram ett slutgiltigt resultat i form förutsägelser av temperaturförändringar.
Sedan kommer jag tillbaka till frågan rörande hur RF för växthusgaser tas fram som jag berörde i slutet av mitt förra inlägg. Den beräkning som du refererar till är rent fenomenologisk där man ur historiska data genom extrapolation får en vink om vad som händer. Detta är något annat än de omsorgsfulla beräkningar av klimatkänslighet och klimatmodeller som IPCC rapporterna redogör för.
Du frågar om vad jag anser om i vad mån det handlar om fundamental fysik som inte kan ifrågasättas. Min uppfattning är att jag inte kan se att man använt något fundamentalt fysikaliskt samband på ett felaktigt sätt. Slutsatserna förefaller också rimliga. Om det skulle finnas brister i klimatmodelleringen tror jag inte att det ligger på den här nivån.
Också jag vill tacka för en intressant diskussion!
Hälsningar,
Ulf
Jag konstaterar att Du köper IPCCs framställning, tämligen okritiskt som jag ser det. Kanske kommer vi inte längre just nu, men frågan om
SvaraRaderahur stor klimatkänsligeheten är kvarstår både för IPCC, KVA och mänskligheten.
Kanske vi får tillfälle att fortsätta vår diskussion, tex om Du kommer till Sveriges Mekanisters möte nästa vecka. Tack för att Du varit öppen för diskussion, så långt.
Claes
Men fy så intressant läsning! På en blogg? :) Helt unikt. Fortsätt skriva! Mvh Magnus
SvaraRadera